Ich glaube, der Bedarf an interaktiven Formaten ist sehr hoch. Höher denn je, also allein durch die geänderten Nutzungsbedingungen ist eigentlich, glaube ich, niemand der jüngeren Generation mehr bereit, eine 50.000 Zeichen Text Reportage von vorn nach hinten linear zu lesen, sondern sind wir das gewohnt, dass wir aktiv News konsumieren. Ob das jetzt ist, dass wir (…) Ob TikTok oder Insta, durch die News scrollen, swipen wie auch immer, die Bewegungen sind oder auf Webseiten den Journalismus konsumieren und dadurch ist jetzt nicht nur der Switch zwischen den Storys wichtig, sondern ich glaube auch, dass die Storys selbst die Möglichkeit bieten müssten, mehr interaktiv zu sein. Also das ist auf jeden Fall das, was wir aus den Nutzer:innen-Interviews, die wir so machen, lernen, dass „One fits all“ nicht mehr funktioniert, sondern Nutzerinnen entscheiden, mitentscheiden würden, was sie bekommen, wie sie es bekommen und welche weg. So, und da gibt es jetzt verschiedene Ansätze. Also das muss ja nicht das klassisch Scrollytelling sein oder sowas kann ich einfach irgendwie anders interaktiv sein.

A: Wenn du davon spricht, dass der Bedarf hoch ist, würdest du das auch auf die auf die Masse beziehen oder ist es immer noch ein Bruchteil sozusagen der Zielgruppe, der sich dann dafür interessiert?

Ich glaube, dass es eigentlich alle sind, die Digital Natives sind. Also alle unter 40, mindestens, die wissen, wie interaktive Formate funktionieren und da ein Bedarf haben. Ich habe jetzt keine Empirie dafür. Aber ich sehe, dass das immer sehr gut ankommt. Der Bedarf ist natürlich da (…) der Aufwand so etwas zu produzieren ist natürlich ungleich höher, oft als einfach linear zu erzählen.

Bedarf ist immer so eine Geschichte. Ich glaube mal, dass der Zuspruch für lineare Formate wesentlich größer ist und natürlich, wenn man in Reichweiten denkt, es eigentlich sinnvoller wäre, keine interaktiven Formate zu machen, weil sobald etwas interaktiv ist, kommt es auf eine Fringe von Nutzer:innen und das sind Spezialitätenprodukte. Jetzt habe ich aber auch so eine andere Brille auf, quasi in meinem Tun. Ich versuch, dass ich Projekte mache, die vielleicht in dieser Art, so vorher noch nicht gemacht worden sind oder nur näherungsweise gemacht worden sind, um auch bestimmte Grenzen von Technik und von Plattformen zu erkundschaften. Das heißt, ich definiere mich da eher in der Pionierrolle an der Stelle und versuch darüber dann Informationen wieder zurückzuspielen, um in der frühen Trendkurve quasi dabei zu sein, um dann später auch einschätzen zu können, wo Macht es denn weiterhin Sinn, Aktivität zu adjustieren und vielleicht auch Ressourcen zu adjustieren? Und wo macht es definitiv keinen Sinn, auf Basis unserer aktuellen Datenlage, die wir uns über ein Projekt erarbeitet haben, weiterzuarbeiten? Und wenn ich jetzt so auf die Kernfrage noch mal komme: der Bedarf für interaktive Formate ist (…) Ich habe jetzt ein Buch wieder gelesen von Rose über invasive Medien quasi, hat seine zehn Jahre auf dem Buckel. Dann gab es ja auch von Dennis Eyck damals das Buch, das das da nochmal aufgegriffen hat, aber jetzt auch noch mal gelesen und ich würde sagen, der Bedarf ist gleichbleibend gering. Wenn wir jetzt Gaming explizit rausnehmen, sondern bei interaktiven Formaten auf Plattformformate in diesem Internet, die dezidiert nicht Gaming-Formate sind, sondern irgendwie anders mit dokumentarischen Stoffen, in meinem Falle auch mit historischen Stoffen oder mit wissenschaftlichen Inhalten arbeiten. Ich müsste jetzt in die Zahlen reinschauen. Das wirst du sicherlich auch in deiner Recherche feststellen, da gibt es dann bestimmte Sachen, die funktionieren. Dann ist irgendwann Bandersnatch ganz groß, dann stellt Netflix das aber auch wieder ein, quasi als Tool, weil es doch zu aufwendig ist. Ich würde sagen, es ist im Prozent-Promillebereich.

(...)

Jetzt mal so Publikumsperspektive. Oft ist es ja auch so, dass wir dann in Bereichen Formate machen, wo noch gar nicht klar ist, dass es überhaupt einen Bedarf gibt. Also wenn man so ein Projekt wie „Ich Eisner“ sich anschaut, dann war es in dem wie es war sehr, sehr erfolgreich. Also um das noch mal in Relation zu setzen. Bei den Medienhäusern müsste der Bedarf groß sein, weil, nur wenn ich selber Projekte in dem Bereich mache, die auch wirklich selber mache und nicht groß an Agenturen rausgebe und viel Geld versenke in dem Prozess oder wenn ich kleine Projekte starte, um warme Daten zu haben über den Nutzwert von diesen Formaten, dann würde ich den Bedarf auf Macher-Seite für hoch oder wichtig, vor allem in bestimmten Phasen des Hype-Cycles sehen und beim Publikum muss man es eben dann immer spezifisch auswerten: Was ist denn eigentlich Erfolg und was ist die Messgröße?

Ich sage mal so große digitale Plattformen sind ja per se interaktiv und haben das sozusagen als Quest um ihre Dienste zu verbessern bzw. wie sie sagen, sehr oft sagen, Eyeballs besser analysieren zu können und ihr Interesse auf sich ziehen zu können, quasi als Grundfunktion eingebaut. Also ob wir da jetzt über TikTok, Instagram reden, über die Streamingdienste, Smart-TV zusehend auch mehr und mehr. Und natürlich alles, was dann in Richtung Spielkonsolen geht und alles, was in Richtung Virtual/Augmented Reality, immersive Medien, also die letzten zwei sind (…), also die können nur interaktiv funktionieren, ansonsten passiert da nix. Und sind aber damit quasi ja auch eine Weiterentwicklung von den eher noch klassischen, wo linear Inhalte gezeigt werden, die aber mithilfe von Interaktion und Votingsystemen und Kommentarsystem usw. die Algorithmen füttern, um quasi andere Empfehlungen abzugeben usw. Ja, also der Bedarf ist grundlegend, würde ich sagen. Also der Bedarf interaktiv zu funktionieren. Eine andere Frage ist und da sind halt sozusagen interaktive Formate, wenn man darunter jetzt subsumieren würde, alles was früher mal so wie Webdocs war und so, das ist da quasi mit eingeflossen, also dass es ist quasi (…) also ich würde sagen, ich würde sogar so weit gehen, dass in unterschiedlichen Schattierungen bei digitalem Storytelling ist Interaktivität eine Art von Infrastruktur ja so wie Strom, also ohne, ohne Nutzende funktioniert es halt nicht. Also wenn niemand TikTok guckt, dann guckt da auch niemand. Und dann funktioniert das ganze System nicht mehr.

Das ist eine schwierige Frage, weil sie erst mal eine Klärung des Begriffs Storytelling erfordert. Also das ist jetzt eigentlich eine Sache, die du beantworten müsstest. Tatsächlich, weil die Frage damit schon unscharf ist. Also du hast mir gerade gesagt, dass du dich eben im nicht fiktiven Bereich bewegst. Und das ist eine sehr problematische Perspektive, weil Story, Geschichte, Erzählung hat ja etwas, das mit Figurenentwicklungen zu tun hat, die sich sozusagen auf Heldenreise befinden oder moralischen Mehrwert haben oder die in einer Fabel Erkenntnisse über die Welt generieren. Und ich bewerte das schon noch etwas verschieden von dem, was man allgemein als Storytelling in Bezug auf journalistische, pressekommunikative Formate oder dokumentarästhetische Formate überträgt. Also ich gehöre eher in das Team der Personen, die den Begriff Storytelling in das Erzählerische einordnen würden und ich bin unzufrieden mit dem Begriff des Storytellings bei Dokumentationen und bei Dokumentarfilm. Und da bräuchten wir eigentlich einen theoretischen Begriff. Also das einmal dazu. Da steckt damit natürlich eine kleine Kritik in der Frage drin. Das heißt, generell wäre ja so die Frage: Wenn man Handlungen und Erzählweisen mit Interaktion befördern kann, dann glaube ich, dass es einen Bedarf gibt. Das kann ein ästhetischer Bedarf sein, der Geschmackskultur oder Freizeitkultur. Das kann aber auch ein intellektueller Bedarf sein. Dass man zum Beispiel sagt, man erlebt einen terroristischen Anschlag nach in einem Dokumentarformat, um somit sozusagen sich über ein politisches Zeitgeschehen noch mal zu informieren. Und dann, glaube ich, gibt es auch einen Bedarf danach. Aber auch die Frage nach einem Bedarf ist eine sehr konsumlogische, weil es gibt Bedarf nach Wasser, weil sonst verdursten wir. Es gibt Bedarf nach Nahrungsmitteln, weil sonst verhungern wir. Aber was ist der Bedarf nach interaktiven Formaten? Wenn dieser Bedarf nicht gestillt wird, welches Defizit kommt dann raus? Das ist schwierig. Ich glaube nicht, dass es ein Defizit gibt, weil wir in unserer menschlichen Kulturgeschichte mit dem Gilgamesch Epos uns, so wie es aussieht, schon seit 6000 Jahren Geschichten erzählen. Und einige davon haben realweltliche Bezüge, einige davon sind sehr, sehr, sehr fiktiv. Das geht dann bis zu den Star Wars Welten. Und das machen wir bisher schon sehr, sehr gut und ja, deswegen kann ich diese Frage nicht so eindeutig beantworten, wie du es gerne hättest. Ich würde, ich würde sozusagen den Begriff des Bedarfs noch mal infrage stellen wollen. Auf was zielt dieser Bedarf. Und der Begriff des Storytellings müsste halt so ein bisschen eng geführt werden. Letztendlich gibt es ein Potenzial, also Geschichten zu erzählen oder narrativ zu kommunizieren kann natürlich assoziativ oder auch emotional weitere Ressourcen aktivieren in einem Rezipierenden. Und dann hängt es aber völlig von dem pragmatischen Kontext ab: Was will ich eigentlich mit der Kommunikation erzielen? Will ich bilden? Will ich Wissen vermitteln oder will ich einfach unterhalten? Und das müsste man einfach mal abwägen.

Ja, da sind so zwei Brüste bzw. zwei Herzen in meiner Brust nicht andersrum. Einerseits ist Interaktives sehr gut, um das Engagement von Usern von unserem Publikum herauszufordern und es funktioniert auch zum Beispiel bei Debattenformaten ziemlich gut. Andererseits ist Interaktivität als Wahlmöglichkeit auch immer eine Hürde. Eine Hürde, die bedeuten kann, dass das Publikum, das sich gerade mit Inhalten beschäftigen möchte, abgelenkt wird und vielleicht nicht mehr so bei der Sache ist, wie es eigentlich sein sollte und dann ganz schnell wieder weg ist. Es gab Untersuchungen bei der New York Times, die sich viele von ihren interaktiven Elementen sehr lange überlegt und mit viel Aufwand produziert hat. Und diese Untersuchung hat dann ziemlich vernichtend gezeigt, dass, sobald interaktive Formate angeboten werden, die wirklich Beschäftigung damit erfordern und man in tiefere Ebenen einsteigen muss, dann nur ein verschwindender Prozentsatz der Leserinnen und Leser bereit sind da mitzugehen, dass also interaktive Formate zwar auch bei Umfragen gut abschneiden, aber der tatsächliche Nutzen und der tatsächliche Usage bei den Leserinnen und Lesern ist dann doch kleiner, als man sich das am Redaktionskonferenztisch so ausmalt. Deswegen haben wir beim Spiegel tatsächlich auch eine etwas pragmatischere Sicht inzwischen auf interaktive Elemente und auf interaktive Storys. Interaktivität da, wo sie tatsächlich den Nutzer zentriert ist, man also vielleicht mit einer Postleitzahl suchen, direkt herausfinden kann, ob in der Region, in der man lebt, jetzt das Gas sehr viel teurer wird oder nicht. Dass das eine Interaktion ist, die funktioniert und auch serviceorientiert gedacht, vom Nutzer her gedacht und angenommen wird, oder ob es eine Interaktivität ist, die vielleicht nur so ein Gadget Charakter hat. Also das nice to have, aber nicht unbedingt sinnvoll. Wir versuchen da immer eher vom User her zu denken. Dann ist der Bedarf hoch. Denn klar, das was mir persönlich nutzt, was mir mehr Information, mehr Erkenntnisse, mehr Erleuchtung gibt es immer gut. Aber Interaktion nur um der Interaktionswillen ist ein Irrweg.